Быть гастарбайтером в России проще, лучше и легче, чем россиянином

Зачем завозить в страну иностранную рабсилу, если безработица среди россиян – несколько миллионов?

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» обсуждаем, почему каждый пятый житель Москвы – гастарбайтер.

Рогоза:

- Это программа «Национальный вопрос». В студии прямого эфира я, Александр Рогоза, корреспондент отдела политики Александр Гришин и наш сегодняшний гость - Виктор Владимирович Климов, зам. председателя комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству. Тема нашей сегодняшней программы в последние дни очень сильно пошумела, очень сильно обсуждалась не только в интернете, а везде. Как стало известно благодаря опросу ВЦИОМ, каждый десятый житель крупных российских городов – гастарбайтер. И сразу же очередной виток обсуждения – понаехали, не понаехали.

Гришин:

- Ну, что делать-то. Ну, понаехали. На самом деле я даже не знаю, что здесь сказать. Вот данные ВЦИОМ, что каждый десятый в крупных городах, каждый пятый в Москве. Вроде бы озвучены были цифры, что растет количество преступлений, совершенных гастарбайтерами. И на днях – просто кирпич по голове. Глава Федеральной миграционной службы России Константин Ромодановский и глава Миграционной службы при правительстве Таджикистана подписывают соглашение о том, что для трудовых мигрантов из Таджикистана еще более упрощаются правила пребывания в России. Просто таджиком быть в России станет проще, лучше и легче, чем русским, гражданином Российской Федерации.

Рогоза:

- Виктор Владимирович, когда в очередной раз возникает вопрос: зачем такое количество? – всегда говорят: это такие экономические реалии, мы сами не справляемся, нам надо в два раза больше. Как вы можете прокомментировать такое мнение?

Климов:

- Во-первых, вы правы, миграция – явление в первую очередь экономическое. И действительно, экономике нужны рабочие руки, и это очевидно. Несмотря на увеличение производительности труда, несмотря на то, что в отдельных регионах у нас есть безработица, экономике в целом как глобальный тренд нужны рабочие руки. Поэтому как бы мы ни обсуждали эту ситуацию, нужно это делать, не нужно, здесь те проблемы, которые породили 90-е годы, тот спад демографии, который мы сегодня имеем, не исправить никакими успехами, которые на самом деле есть.

Гришин:

- Я с вами не соглашусь.

Климов:

- Это некая объективная реальность, которая сегодня есть. Второй момент – это вопрос (и, на мой взгляд, он принципиально важный, когда мы говорим про миграцию) о том, как происходит миграция. Потому что чем грамотнее, качественнее, прозрачнее и понятнее мы делаем этот поток, тем более качественные трудовые ресурсы к нам приезжают, более качественные люди, тем проще это все управляется, меньше преступлений и т.д. Эта зона, когда мы официально имеем примерно 1 млн. 700 тыс. квот на следующий год, а по фактическим оценкам, эта цифра вдвое больше. Видимо, эта цифра соответствует тем потребностям, которые есть. Но вот эта разница – это нелегальная миграция. Безусловно, процесс должен быть очень жестко отрегулирован, в том смысле, что должны быть предусмотрены достаточно серьезные наказания за организацию незаконной миграции. В Государственной Думе в конце прошлого года был большой блок законопроектов, связанных с регулированием этого вопроса. Ужесточилась ответственность за организацию нелегальной миграции, ввелись некие нормы – обязательность знания русского языка при предоставлении документов. Нужно предпринимать меры, которые позволят, чтобы люди, которые приезжают, были нормально адаптированы в среде, чтобы их пребывание здесь не порождало межэтническую, межнациональную рознь.

Гришин:

- Я не могу с вами согласиться. Очень хочется не оставить камня на камне от этой логики. У нас демографический спад. При этом у нас безработица какая? Безработица среди граждан Российской Федерации.

Климов:

- Несколько процентов.

Гришин:

- Порядка 6 миллионов трудоспособных людей в активном возрасте. У нас 1,7 млн. квот для мигрантов, и еще порядка 6-8 миллионов как минимум тех, которые здесь появляются вне всяких квот, вне всяких патентов и т.д. Начнем с того, что никто не знает, сколько, где, когда и как, даже ФМС не знает. И эксперты оценивают разброс плюс-минус миллион. Я беру цифры ФМС. Из 10 миллионов, которые, как они считают, у нас находятся, 1 миллион таджиков. 80% этих таджиков – это люди в возрасте от 18 до 28 лет, молодые мужчины, преимущественно одинокие. Союз давным-давно распался. Те люди, которые приезжают, они закончили школу 10 лет назад, там нет уже ни языка, ни знаний, у многих из них нет никакой школы. Все эти сказки про то, что доктора наук приезжают к нам работать дворниками, это сказки. Доктора наук не работают дворниками. Дворниками сейчас работают люди, которые даже говорить по-русски не умеют.

Рогоза:

- Хотя я этнический русский, я до 30 лет прожил в Киргизии. Я уже гражданин России, но я вспоминаю первое впечатление, когда приехал в Россию, в аэропорт «Домодедово». И две очереди: граждане России и все остальные. Вот я стою там, где все остальные. А та очередь, где граждане России, там, боюсь, процентов 5 из стоящих русские. При этом я должен доказывать, что я умею говорить по-русски, что у меня отметки хорошие были в школе по русскому. Я не говорю, что эти люди плохие. Я говорю о том, что, может быть, какие-то преференции создавать для тех же наших русскоязычных по происхождению – татар, представителей кавказских национальностей, которые входят в состав Российской Федерации в нынешних границах. Может быть, создавать для них какие-то преференции, в том числе и обеспечивая экономические потребности России в рабочих руках?

Гришин:

- Скажите, вы давно были в метро?

Климов:

- Нет, совсем недавно.

Гришин:

- А вечером ездили в метро?

Климов:

- И вечером тоже ездил. А вы давно разговаривали с кем-то из граждан, которые приехали, с мигрантами?

Гришин:

- Вы знаете, я практически каждый день с ними разговариваю, когда иду на работу, и у нас в доме даже консьерж уже оттуда. Я говорю даже не про дворников.

Климов:

- Консьерж – это тоже не очень сложная работа, такая же, как и дворник, и низкооплачиваемая.

Гришин:

- А у нас нет даже местной пенсионерки? Кстати говоря, некоторое время тому назад были две русские бабушки-пенсионерки, которые жили в этом доме. И что? Они куда-то делись.

Климов:

- Если мы с вами будем общаться здесь в режиме политических дебатов, мне кажется, это будет не очень интересно слушателям, это немножко такая спекуляция на теме. У нас тоже в доме жила сначала бабушка-пенсионерка, сидела внизу как консьержка, потом ей это надоело, зарплата маленькая. И в результате сейчас в нашем доме консьержем сидит тоже гражданка из стран СНГ.

Давайте попробуем говорить объективно. Пункт первый. Безработица. С одной стороны, вы, конечно, правы. Да, действительно, безработица есть. Но безработица структурная. Она не тотальная. Вы понимаете, что это значит. Вы понимаете, что те граждане, которые ищут работу по данной специальности в этом регионе, они не могут ее найти, а какое-то количество граждан требуется, но этих специалистов – нет. В этом смысле универсальной формулы, как эту проблему решить, нет. У нас эти проценты – это не очень высокий показатель безработицы.

Второе. Я же не говорю о том, что нужно, что называется, открыть ворота и пустить всех желающих, снять контроль. Я как раз говорю о том, что миграционная политика должна быть комплексной и очень ответственной. И нет ничего хуже, чем спекуляция на теме «понаехали» в отрыве от экономических и социальных, кстати говоря, реалий. Вы поймите, когда мы говорим «понаехали», то очень часто, к сожалению, неприятие чужого образа жизни, чужого внешнего вида…

Рогоза:

- Позиция «понаехали» - это самый примитив. Мы не должны говорить, что эти люди, которые приехали, они все сволочи. Но вопрос в другом. Россия ведет себя так, что это возможно.

Климов:

- Ничего подобного. В большинстве своем вот это «понаехали» и раздражение, которое с этим связано в обществе, относится не к тем, кто приехал из стран СНГ, не к таджикам.

Гришин:

- Вы хотите сказать, что к Кавказу?

Климов:

- Да. К гражданам наших южных республик. Они имеют полное право находиться здесь, они граждане Российской Федерации. Я за обсуждение темы. Я понимаю, что она непростая. Весь мир, решая задачи миграционной политики, сталкивался в этой проблемой. Но я также понимаю, что просто спекуляция, давайте мы всё решим сами, никого не пустим, - так не получится.

Гришин:

- Знаете, я бы с вами согласился еще бы года четыре назад на предмет того, кто является главным раздражителем для аборигенов на своей территории. Я бы тоже сказал: да, чеченцы, дагестанцы, аварцы, лезгины, осетины и т.д. Ситуация изменилась. И если раньше приезжие из южных республик СНГ (Таджикистана, Киргизии, Узбекистана) были такими батрачками забитыми, безответными на стройках где-то, они уже вышли, они уже свои группировки создали. Таджики уже накупили машин, они уже бьются за места, за торговые места, за все остальное. Они требуют уже свой кусок. Потому что их стало больше, они почувствовали силы, они молодые, здоровые. Им мало тех денег, которые им выдают здесь наши коррумпированные чиновники и бизнесмены, оставляя себе большую часть. И они уходят на отхожий промысел. Молодые мужики 18-28 лет.

Последний пример в Казани – это типичная уже ситуация. С изнасилованием, убийством и т.д.

Климов:

- Судя по тону ваших высказываний, я понял, что эту тему вы будете затрагивать. На мой взгляд, убийство и вообще любое преступление не имеет национальности. И преступник должен быть найден, судом должна быть доказана виновность, и он должен быть за это преступление осужден, вне зависимости от того, какой он национальности. А подогревать на этой истории непростые сегодня межнациональные отношения – на мой взгляд, это довольно безответственная вещь. Я бы не стал ни в коем случае этого делать. Ни родителям девочки, ни родным, близким, никому не было бы легче, если бы преступник был бы русским.

Две реплики по поводу самостоятельности и этих претензий, которые сегодня предъявляются. Первая. Действительно, спекулируется эта тема. Я все время употребляю это слово, потому что, к сожалению, апеллируют не к цифрам, а к настроениям. Реальная, фактическая преступность среди не граждан на уровне 4%. Это не хорошо, но это и не те цифры, которые озвучиваются. Второе. Я на самом деле с вами согласен, что сегодня именно в результате недостатка миграционной политики, недостатка инструментов у нас происходят те вещи, о которых вы говорили, в экономической и социальной сфере. Потому что долгое время, к сожалению, миграционная политика ограничивалась только квотами и разрешениями. Вот есть цифра, есть сложный и длинный порядок получения разрешений и т.д., и всё. А миграционная политика это сложный комплекс мер. В первую очередь социальной адаптации, создания условий, этого разграничения и т.д. Это то, о чем вы говорили. Я с вами на самом деле совершенно согласен, и думаю, что большинство это поддержат. Но нужны внятные действия от государства, направленные на решение этих проблем.

Рогоза:

- Так мы о том же и говорим, что нужны такие действия.

Гришин:

- У нас нет политики. Вы говорите «миграционная политика», а у нас ее нет.

Климов:

- Сегодня концепция миграционной политики разработана, Федеральная миграционная служба ее сделана. Кстати говоря, при поддержке экспертного, в том числе и бизнес-сообщества, которое активно заинтересовано в трудовых ресурсах, и точно так же живет в стране и с теми же самыми дворниками общается. И эта концепция миграционной политики предусматривает достаточно большой набор нормальных цивилизованных инструментов, которые при реализации, я надеюсь, помогут эти проблемы решить.

Гришин:

- Которые опять не будут работать.

Рогоза:

- У нас на связи Кирилл.

- Хотелось бы депутату сказать, чтобы он не спекулировал на слухах о том, что якобы у нас нет рабочих, якобы эти места некому занять. Это чистая спекуляция, она выгодна работодателям, выгодна коррумпированных чиновникам в ДЕЗах, в ЖКХ, которые официальную зарплату забирают себе, а неофициально платят этим гастарбайтерам, которые, я считаю, живут в рабских условиях, проживают в мусоропроводах, в комнатах консьержек, в вентиляционных шахтах метро. Я вам могу назвать адреса, где такие люди проживают, и их очень много.

По поводу изучения русского языка – это тоже глупая идея. Есть идеи получше. Давайте мы со всех них попросим дипломы об окончании среднего, среднего специального или высшего образования на русском языке. Если он получит такое образование, то есть, соответственно, он русский язык будет знать…

Рогоза:

- Вы имеете в виду, что учить их языку, когда они приехали в Россию?

Кирилл:

- Не надо учить языку. Если он поступил и закончил наше учебное заведение, соответственно, он знает русский язык. Зачем мы будем насильно кого-то учить?

Климов:

- Кирилл, давайте будем корректными. Я бы не стал называть эти идеи глупыми. Законом предусмотрено в том числе и то, о чем вы говорите. Что касается жутких условий, в которых часто живут эти самые трудовые мигранты. Вы тоже правы, такая ситуация действительно есть. И это вопрос как раз инструментария.

Теперь что касается спекуляций. На самом деле это не спекуляция. Вы сейчас говорите, ориентируясь только на дворников, а я говорю, ориентируясь на вполне объективные данные опросов и исследований, которые делало бизнес-сообщество. Сегодня ключевая проблема для бизнеса, в первую очередь для малого и среднего, это трудовые ресурсы. Это не налоги, не коррупция. Это недостаточный объем рынка и, самое главное, трудовые ресурсы. И это объективно.

Гришин:

- Теперь два маленьких пояснения и примера. Кирилл, я вам тоже могу сказать адрес: Москва, Старый Петровско-Разумовский проезд, дом 1/23. Это здание редакции «Комсомольская правда». Так вот, напротив него изо дня в день мы видим, как на соседнем доме бригада вот таких вот гастарбайтеров безо всякой страховки, без ничего на крыше, которая под углом, то снег счищает, то перекрывает крышу листами. Без страховки, без ничего. Мы сидим, смотрим и гадаем: камеру поставить или куда-то пожаловаться, что-то сказать? Жаловались, но ничего не произошло, они точно так же ходят без страховки.

С другой стороны, очистить снег с крыши с одного дома в течение сезона стоит по московским меркам 400 тысяч рублей. Два корреспондента нашего отдела решили провести эксперимент. Они молодые, здоровые парни. Они пошли записаться: «Вам надо чистить снег с крыши? Мы будем это делать». Им говорят: вы что, у нас все уже занято.

Дело не в таджиках. Дело в наших.

Климов:

- Абсолютно согласен с тем, что сейчас Александр говорит. Я уверен, что это происходит, и, наверное, не только на этой крыше, которая здесь. И в этом смысле и ваша, и моя гражданская позиция. Я не буду говорить сейчас, что это нарушение закона, но что-то похожее.

Гришин:

- Это нарушение закона.

Климов:

- Это суд устанавливает.

Гришин:

- Начиная от техники безопасности и заканчивая пребыванием.

Климов:

- Эта зона гражданской позиции не в том, чтобы смотреть и думать: упадут они или нет. Вот вы как журналисты обратились, провели эксперимент. Давайте доведем дело до ума. Давайте сделаем соответствующий запрос, для того чтобы органы, которые должны проверять хозяйственную деятельность, чтобы они эту проверку провели. Потому что я предполагаю, что такая логика – за работу на крыше, за то, что это высококвалифицированный труд промышленных альпинистов, за это платятся приличные деньги, а по факту работать может любой. Я предполагаю, что схема такая возможна. Давайте доведем дело до ума. Давайте подключим сюда правоохранительные органы, которые должны заниматься этой ситуацией. Это нарушение закона. Вы поймите, мы законом самим по себе, без того, что будем добиваться, чтобы он исполнялся, мы с вами как граждане не изменим ситуацию.

Гришин:

- Мы изменим ситуацию, введя визовый режим с этими странами. Одномоментно будет четкий учет, полное знание, кто, когда, на какой срок, где пересек. Пусть это будет упрощенное получение виз.

Климов:

- А с Евросоюзом отменим?

Гришин:

- Я понимаю вашу логику. Евросоюз в том числе обороняется от наших предложений о введении безвизового режима тем, что у нас прозрачные границы. Да, и с Евросоюзом можем отменить. Все будут в выигрыше на самом деле в этой ситуации.

Климов:

- Мне кажется, что в каком-то смысле мир уже прошел тот период, когда виза – это был инструмент. Сегодня все идет дальше и дальше – система учета, электронные паспорта. Я понимаю, о чем вы говорите. Виза вообще как некая разрешительная процедура для въезда.

Гришин:

- Да, документ строгого учета и контроля.

Климов:

- С другой стороны, то, о чем Александр в самом начале нашей беседы сказал.

Гришин:

- Это уже явление второго порядка. Потому что они ведь не там становятся гражданами Российской Федерации. Они здесь становятся. Вот вы говорите: электронные паспорта. А кто-нибудь с гор спустился в Киргизии. Откуда у него электронный паспорт? У него и такого нет на самом деле до сих пор. Электронные паспорта – это Штаты, Европа.

Климов:

- Друзья мои, мы 15 лет назад про мобильные телефоны не мечтали.

Рогоза:

- У нас на связи несколько слушателей. Андрей, добрый день.

- Знаете, чем мне нравятся чиновники? Тем, что они распыляют острую тему, которую генерал Колокольцев поставил, между прочим, - о возросшей этнической преступности и о том, что зимой им, как всегда, делать нечего. Неделю назад две фуры угнали с Белой дачи. Неделю назад, по-моему, склад ограбили. Все это узбеки и таджики. Не уходите от вопросов.

Рогоза:

- Я могу предположить, что вы помните 90-е. Тогда еще не было таких этнических группировок, и фуры вскрывали, как семечки, вполне себе русские ребята из Подмосковья.

У нас на связи Александр.

- Разрешите напомнить слова Столыпина. Звучат они приблизительно так. Тот народ, который равнодушен к своему национальному вопросу, превращается в навоз, на котором произрастает другой народ. Вот что сейчас происходит. Посмотрите, они сейчас не только в дворниках и в консьержках, они сейчас в магазинах – и на кассах, и продавцами. Они сейчас в парикмахерских эконом-класса. И ведут они себя нагло. В «Пятерочке», я слышал, был скандал между ними и покупателем. Так они заявляют: «А что вы к нам ходите? Вы не ходите к нам».

Гришин:

- Насчет кассиров вы совершенно правы.

Александр:

- По поводу ремонта зданий. Я сам был свидетелем этим летом, как напротив здания прокуратуры на Большой Дмитровке быстренько поставили леса, и те же самые гастарбайтеры вручную поднимали раствор, всё вручную делали. Я ждал и смотрел: когда же упадет молоток или ведро. В любой цивилизованной стране делалось бы так: одна люлька, в этой люльке было бы двое рабочих, они бы всё здание сделали. А у нас таким вот первобытным способом. Они нас назад оттягивают.

Гришин:

- Вы про Столыпина сказали. Напомните, в каком это труде, где это написано?

Александр:

- Я прочитал с какой-то брошюрке в автобусе.

Гришин:

- Попробуем найти насчет навоза у Столыпина.

Рогоза:

- Мы ведь понимаем, что Россия это огромная страна, где проживает огромное количество национальностей. И говорить о том, что есть один народ, а другие как-то… Понятно, что есть какая-то общая культура, которая сложилась веками, но при всем при этом мы не можем говорить, что все остальные должны перенимать и язык, и религию, и прочее.

Гришин:

- Если так пойдет и дальше, то мы будем говорить не о том, как им адаптироваться в нашем обществе, а о том, как нам адаптироваться в их обществе.

Рогоза:

- Мы сейчас этот вопрос фокусируем на этих людях, а мне кажется, надо фокусировать вопрос на том, чего не делает государство. Я воспринимаю ситуацию, что нас сталкивают и смотрят, как все получится. Не то что сталкивают. Плевать всем, как оно получится. Типа, естественный отбор: либо те, либо другие, главное, у меня в кармане есть деньги, все замечательно.

Климов:

- Проблема непростая. Я со слушателями во многом согласен. Но оттого, что мы обвиняем и обличаем, это не двигается. Надо принимать ответственные решения. Нет простых решений. Закрыть границы мы не сможем. А вот то, что надо делать комплексно и последовательно, это однозначно. И у России есть некая толерантность, мультикультурность исходная.

Рогоза:

- Спасибо большое.

Вы можете подписаться на самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" на нашей страничке в iTunes